• shadow of chernobyl
  • clearsky
  • call of pripyat
  • stalker 2
  • metro 2033
  • modding
  • larp
  • Čerrnobyl
  • forum
         | scorpions.cz | cheater.cz | gta.cz | mafia | gothic | nfs | tgames | doom3 | worms | webtech | ...
 
Datastors ModPack: Clear Sky Datastors ModPack: Shadow of Chernobyl Nebuďte lamy!
Zobraziť témy bez odpovede | Zobraziť aktívne témy Aktuálny čas je Uto Mar 31, 2020 3:47 am



Odpovedať na tému  [ Príspevkov: 12 ] 
 RADIACE je přece prospěšná 
Autor Správa
Zelenáč
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Sob Júl 23, 2011 12:25 pm
Príspevky: 5
Bydlisko: Kábul
Odpoveď s citáciou
Poslať RADIACE je přece prospěšná
Určitě vás napadne proč. Jednu výhodu to má. Lidé se těmto místům vyhýbají, krom zvědavců a vědců a dalších povolaných lidí, ktěří kontrolují stav viz Černobyl. Ale tam, kde se zkoušeli atomové bomby (Marchalovy ostorvy, v laguně atolu Bikiny) je velice zachované přirodní dědictví, pláže netknuté lidmi, korálové útesy a mnoho dalších. Často byla kladená otázka, jestli dlouhodobé vystavení radiaci, mělo za následek mutace. Rostliny i zvířata tu žijí v klidu a spokojeně. Přece i v lese v Černobylu žije ohrožený druh koně Přewalského. Váš názor?
PS NECHCI TÍMTO VŮBEC PROSAZOVAT JADERNÉ ZBRANĚ, jen chci poukázatm že jaderná energie, není špatná.


Sob Júl 23, 2011 1:27 pm
Profil
Shifty první Telecí
Shifty první Telecí
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Pia Apr 06, 2007 12:52 am
Príspevky: 3130
Bydlisko: Praha 6
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Jedna věc je jaderná energie (vyráběná v jaderných elektrárnách) a druhá věc je radiace! Mícháš jablka a hrušky.

Další věcí je, že na místech, o kterých jsi mluvil se vyskytují v mnoha případech mutae na tamní flóře a fauně, takže to není úplně zcela v pořádku.

_________________
Obrázok
Na LARPu jsem byl znám jako Vasil "Krtek" Sudajev. A zase budu...


Sob Júl 23, 2011 5:25 pm
Profil ICQ WWW
Zelenáč
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Sob Júl 23, 2011 12:25 pm
Príspevky: 5
Bydlisko: Kábul
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
vim moc dobře že to není ta samá věc, ale stejně, jablka a hrušky jsou ovoce ;). Radiace se ale tam vyskytuje, v hojném množství. Mutace není prokázána, ano deformuje, poškozuje chromozony, ale tady se nedá mluvit o mutaci jako takové.


Sob Júl 23, 2011 8:27 pm
Profil
Shifty první Telecí
Shifty první Telecí
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Pia Apr 06, 2007 12:52 am
Príspevky: 3130
Bydlisko: Praha 6
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Citácia:
PS NECHCI TÍMTO VŮBEC PROSAZOVAT JADERNÉ ZBRANĚ, jen chci poukázatm že jaderná energie, není špatná.

Tady je vidět, že mícháš dvě různé věci, které spolu nemají od jisté fáze nic společného.

Deformace na genetické úrovni není nic jiného než mutace.

Jde o to, že některá z těchto zvířat se nemohou množit, což je další z problémů. Postupné vymírání druhů je problémové.

_________________
Obrázok
Na LARPu jsem byl znám jako Vasil "Krtek" Sudajev. A zase budu...


Sob Júl 23, 2011 9:24 pm
Profil ICQ WWW
Zelenáč
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Sob Júl 23, 2011 12:25 pm
Príspevky: 5
Bydlisko: Kábul
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
jaderná energie vzníká přece pči výbechu jaderné bomby, v tom místo kde vybuchla je pak radiace. Za vymírání druhů může člověk hodně dlouho. Alle radiace jim poskytla jakousi ochranu a tu deformaci no ta netrvá věčně. Zajímavá diskuze, děkuju :)


Sob Júl 23, 2011 9:59 pm
Profil
Shifty první Telecí
Shifty první Telecí
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Pia Apr 06, 2007 12:52 am
Príspevky: 3130
Bydlisko: Praha 6
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Budiž; špatně jsem si to vyložil.

Nicméně, s vymíráním druhů se to má tak, že radioaktivita působí chemické a genetické změny v těle, které vedou například i k tomu, že se mohou někteří živočichové stát infertilními.

Jediné, co radioaktivita zvířatům poskytle je pouze ochrana před člověkem.

A jen drobnost. Vzhledem k tomu, že se jedná o změnu na genetické úrovni znamená to, že se jedná o změnu trvalou a dědičnou. Pokud je tedy živočich schopen se i poté reprodukovat, budou změny na genetické úrovni trvalé.

_________________
Obrázok
Na LARPu jsem byl znám jako Vasil "Krtek" Sudajev. A zase budu...


Sob Júl 23, 2011 10:13 pm
Profil ICQ WWW
Zelenáč
Obrázok užívateľa

Registrovaný: Sob Júl 23, 2011 12:25 pm
Príspevky: 5
Bydlisko: Kábul
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
aha, to poslední jsem nevěděl. Ale tak po nějaké té třští generace by to už mohla vymizet, ne? Tato vada by tam nemusela být zafixovaná furt, nebo ano?


Ned Júl 24, 2011 4:39 pm
Profil
Expert
Expert

Registrovaný: Ned Dec 14, 2008 2:02 pm
Príspevky: 770
Bydlisko: Zbrojnice, Armádní sklady.
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Jsem trochu OT, ale četl jsem, že třeba stopy tankových pásů jsou po zaplnění vodou výborné místo pro rozmnožování vzácných žab. :D
To má význam, ale chránit radiací není dobrý nápad. Mutace může zapříčinit neplodnost, popřípadně zařadit vadný gen, což může mít za následek vymření celého druhu... Na který může být vázán další v symbióze a najednou následuje prudké vymírání několika druhů najednou...
Je hezký, že třeba rostliny a hlavně houby dokáží určitou dávku vstřebat, ale co je to platný, když pak nejsou k jídlu...


Pon Júl 25, 2011 7:59 am
Profil
Zelenáč

Registrovaný: Pia Apr 29, 2011 5:24 am
Príspevky: 83
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Zaujímalo by ma ako sa mohol neil armstrong (spolu s ostatnými členmi posádky) dostať na mesiac cez Van Allenove radiačné pásy, k preletu cez tieto radiačné pásy by potrebovali niekoľko desiatok milimetrov silnu ochranu, pričom pokiaľ viem posádka apolla mala len 4 milimetrovu ochranu pred radiáciou.

_________________
Obrázok


Str Máj 30, 2012 10:50 am
Profil
Mírně zkušený
Mírně zkušený

Registrovaný: Sob Máj 05, 2007 7:11 pm
Príspevky: 378
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
:roll:
Máš nejaký zdroj o radiácii v radiačných pásoch okolo Zeme? Zrejme nie, pretože potom by si vedel, že radiácia tam síce skutočne je, ale nie je to nijak tragické, aspoň nie vo vnútri kozmickej lode.

Radiačné pásy obsahujú predovšetkým protóny a elektróny, a malé množstvo heliových jadier, minimálne množstvá ťažších častíc (iontov). Rýchlosť a teda energia týchto častíc nie je vysoká - radiačné pásy zachytávajú predovšetkým častice slnečného vetru, ktoré sú relatívne pomalé a majú malú energiu. Hustota toku protonov s rôznymi energiami je v radiačných pásoch veľmi rozdielna, v "jadre" pásu dosahuje od 2x10E8 protonov na cm2 za sekundu pre energie nad 0,1MeV, cez 2x10E7 pre energie nad 1MeV po 500 (päťsto kusov) pre energie nad 400MeV.
:arrow: http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Allen_radiation_belt

Nech je celkový tok energetický tok protonov 10E10 MeV na cm2 za sekundu (to je asi o rád prehnané, ale nechce sa mi to presnejšie počítať). To predstavuje energetický tok 160J na meter štvorcový za sekundu. Ľudské telo má povrch asi 1m2 a hmotnosť ~80kg - nechránené telo by dostávalo dávku rýchlosťou 2 Gy za sekundu (200 rad za sekundu -> za 30 sekúnd 6000 rad => biedna smrť)

ALE (vždy je nejaké veľké ale...)
Protony majú prenikavosť väčšiu ako častice alfa, ale menšiu ako častice beta.
"Kvalita" alebo biologický ekvivalent radiacie Q pre protony je 2, pre častice alfa 20, pre častice beta (elektrony) 1.
Polovrstva bežných kovov pre protony s energiou ~10MeV je uvádzané tuším 0,1-0,2mm (pre olovo a protony s energiou 0,1MeV je to 0,0006 mm, pre 400MeV však až 146mm). To znamená, že plech hrubý 4mm (a rôzne ďalšie izolácie navrch - je tam alblatívny plášť, tepelné izolácie, protihluková izolácia atď, plus vzduch - ten sa tu počíta tiež, zhruba každých 40 centimetrov je jedna polovrstva) predstavuje minimálne 20 polovrstiev - a to znamená zoslabeniu toku 2 na 20 krát = milion krát. Z desivých (teoretických) 200 rad za sekundu je razom 200 mikrorad za sekundu (a smrtelných 600 rad nazbierate nie za 3 sekundy, ale za 3 000 000 sekúnd tj. asi za mesiac, v najintenzívnejšej oblasti radiačného pásu). Protony s najvyššími energiami teda samozrejme plášťom lode prejdú, ale ich počet je veľmi nízky - stovky s energiou >400MeV oproti stovkám milionov s energiou >0,1MeV.

Oblasť radiačných pásov je široká zhruba jeden polomer Zeme, nech 7000km, a nachádza sa vo výške 1-3 polomery Zeme. Kozmická loď smerujúca k Mesiacu musí mať v blízkosti Zeme rýchlosť cca 11,5km/s -> cez oblasť radiačných pásov preletí za 610 sekúnd = 10 minút. Dráha sa samozrejme volí tak, aby sa loď vyhla najintenzívnejšej oblasti radiačných pásov, preliata skôr ich okrajom, kde je intenzita toku protonov výrazne menšia. Ostatne zemská osa je sklonená a kozmodrom tiež neleží na rovníku. Pri správnom plánovaní doby štartu tak loď navedená na dráhu k Mesiacu preliata oblasťou radiačných pásov, kde je intenzita toku nabitých častíc viac než 1000 krát menšia, než v "jadre".

Výsledok:
Najväčšiu dávku (meranú na pokožke) dostala posádka Apollo 14 - skin dose 1,14rad
http://www.hq.nasa.gov/alsj/tnD7080RadProtect.pdf
Apollo mission | Skin dose | trvanie letu | stredná dávková rýchlosť | poznamka
Apollo 7 | 0.16 rad | 10 d 20 h / 260 h | 0,615 mrad/h | okolo Zeme (LEO)
Apollo 8 | 0.16 rad | 6 d 03 h / 147 h | 1,000 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO)
Apollo 9 | 0.20 rad | 10 d 01 h / 241 h | 0,829 mrad/h | okolo Zeme (LEO)
Apollo 10 | 0.48 rad | 8 d 00 h / 192 h | 2,500 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO)
Apollo 11 | 0.18 rad | 8 d 03 h / 195 h | 0,920 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 12 | 0.58 rad | 10 d 04 h / 244 h | 2,377 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 13 | 0.24 rad | 5 d 22 h / 142 h | 1,690 mrad/h | oblet Mesiacu (TLI)
Apollo 14 | 1.14 rad | 9 d 00 h / 216 h | 5,278 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)
Apollo 15 | 0.30 rad | 12 d 07 h / 295 h | 1,017 mrad/h | let k Mesiacu (TLI/LLO/LS)

Vidíme, že na obežnej dráhe okolo Zeme (LEO) bola stredná dávková rýchlosť menšia než 1mrad/h, pri letoch k Mesiacu, mimo zemskú magnetosféru, naopak obvykle väčšia než 1mrad/h.

Samozrejme, misie Apollo mali aj veľkú dávku šťastia - Slnko bolo počas letov kľudné, nekonali sa žiadne silné erupcie ani CME, a ani žiadne veľké udalosti GRB. (viď odkaz na pdf) Podstatnú časť dávky teda nenazbierali v radiačných pásoch, ale z kozmického žiarenia a slnečného vetra a to predovšetkým pri mesačných prechádzkach.
Poriadne slnečná erupcia triedy X alebo nejaká CME by astronautov v Apolle pravdepodobne zabila alebo vážne ohrozila, rovnako ako silný GRB.

Pre porovnanie:
Družica na eliptickej dráhe vo výške 200 - 20 000 km prelietava radiačnými pásmi dvakrát za orbitu (obežná doba ~5 hodín 50 minút = 8-9 preletov za deň). Pri tienení typickým 3mm hrubým duralovým plášťom nazbierajú prístroje vo vnútri dávku 2500 rad za rok - čiže počas 1500 obletov Zeme a teda 3000 prieletov radiačnými pásmi rýchlosťou asi 8 km/s (~1,4 krát menšou ako lode Apollo). Dávka 2500 rad je ale vrátane žiarenia zo všetkých eruptívnych a zábleskových udalostí, ku ktorým bežne počas roku dôjde.

_________________
Obrázok Obrázok Obrázok Obrázok


Pon Jún 04, 2012 12:20 am
Profil
Zelenáč

Registrovaný: Pia Apr 29, 2011 5:24 am
Príspevky: 83
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Semtex: Klaniam sa pred tvojimi znalosťami, ale potreboval by som ešte jednu odpoveď zrovna sa s jedným dohadujem o tvojich výpočtoch: Po prvé: ale zaroven napisal aj to, že "vacsinu ziarenia kozmonauti nazbierali pocas prechadzky na mesiaci a tiež zo slnečného vetra", tak sa vlastne vylúčil, lebo to by mohlo byt smrteľné, nie? tak pekne nech nam vypočíta, kolko by predstavovalo žiarenia "byť na" slnečnom vetre alebo na mesiaci, či by toto nebolo smrteľné. to je za prvé.

Po druhe:cela vec nie je len v radiačných pásoch, ale napriklad aj čo sa týka tej lode, ktorou pristali na mesiaci. tá krabička, ma podla vas schopnosť letiet rychlosťou cca 2km/s???? vážne? a kde to ma tryskove motory. hoci mesiac ma mensiu gravitaciu aj unikova rýchlosť je ina, a aj nema atmosferu (spomalovanie stroja odporom vzduchu) aj to je prilis rýchle ísť tou malou škatuľkou rýchlosťou 1.5 až 2 km/s ak chceme uniknut z mesiaca.

_________________
Obrázok


Uto Dec 11, 2012 12:33 pm
Profil
Mírně zkušený
Mírně zkušený

Registrovaný: Sob Máj 05, 2007 7:11 pm
Príspevky: 378
Odpoveď s citáciou
Poslať Re: RADIACE je přece prospěšná
Lunárny modul Apollo bola vlastne "dvojstupňová" kozmická loď, tvorená "descent stage" a "ascent stage" - alebo tiež zostupový stupeň a návratový stupeň. Raketové motory LDME a LMAE spaľovali Aerozine 50 + N2O4 (Aerozine 50 je zmes hydrazinu a asymetrického dimetylhydrazinu - na podobné palivo dodnes lietajú čínske kozmické rakety).
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;"
Obrázok
Descent stage mal delta v ~2500m/s, celkovú hmotnosť 10334kg (+ 4535kg ascent stage = 14700kg plus kozmonauti = ~15 ton) a hmotnosť paliva 8200kg. Motor LDME mal ťah 45kN a Isp 3050 Ns/kg. Palivo DS teda tvorilo viac ako polovicu hmotnosti zostavy DS+AS.
Ascent stage mal delta v ~2220m/s, celkovú hmotnosť ~4700kg (s kozmonautami) a hmotnosť paliva 2353kg. Motor LMAE mal ťah 16kN a Isp 3050Ns/kg. Palivo tvorilo polovicu hmotnosti AS.

Kruhová orbitálna rýchlosť na nízkej obežnej dráhe (vo výške 100km) okolo Mesiaca je ~1635m/s (cca 21% kruhovej rýchlosti na dráhe okolo Zeme). Ascent stage mal konštrukčné číslo (pomer hmotnosti konštrukcie a hmotnosti konstrukcie + hmotnosti paliva) okolo 2 a to postačuje, pri špecifickom impulze motoru (Isp) ~3050Ns/kg, na dosiahnutie charakteristickej rýchlosti okolo 2,1km/s - a tá zasa postačuje, aj so započítaním gravitačných strát, na bezpečné dosiahnutie kruhovej obežnej dráhy okolo Mesiaca. Bežné nosné rakety majú konštrukčné číslo 10-11 a viacstupňové usporiadanie, aby ho dosiahli, potrebujú tiež dosiahnuť charakteristickú rýchlosť cez 9100m/s (9500m/s z Bajkonuru, 9200m/s z Cap Canaveral), aby pokryli nielen orbitálnu rýchlosť ~7820m/s, ale aj veľké gravitačné a aerodynamické straty.

Ak prípadne pochybuješ o americkom pristátí na Mesiaci, tak si dohľadaj napríklad údaje o sovietskom programe Luna a skús si parametre pristávacích modulov pre Lunochody a návratové Luny prepočítať - parametre LEM Apollo sa do nich zmestia.
A čo myslíš, ako by sovieti v tom čase reagovali na prípadný podvod? Vieš si predstaviť, s akou chuťou by američanom otrieskali prípadný podvod o hlavu?
Techniku mali na porovnateľnej úrovni, lety Apollo veľmi pozorne sledovali, miesta pristátie určili len na základe zameriavania rádioteleskopmi s presnosťou lepšou ako 5 km, sledovali vysielanie z lode na obeznej dráhe i z povrchu mesiaca - mali teda dobrý prehľad o celej komunikácii misií so Zemou.


Dávka radiácie na Mesiaci - povolená norma dávky radiácie pre kozmonautov je mimoriane vysoká, až 50 rem (0,5Sv) - mnohonásobne viac, ako v akejkoľvek inej profesii. Aj v prípade vysokého dávkového toku, ako bola napríklad misia Apollo 14, to však predstavuje dobu ~400 dní - teda viac ako rok - na jej dosiahnutie. Pritom ožiarenie do 0,5Sv sa dá u inak zdravého človeka preukázať len pri intenzívnejšom ožiarení (dávkové toky nad 50-100mrem/h) a len laboratórne (dočasné zníženie počtu červených krviniek). Ostatné následky sú stochastické (náhodné - dajú sa dokázať len štatisticky, na väčšom počte postihnutých a pri porovnaní s "nepostihnutou" populáciou), nie deterministické - choroba z ožiarenia sa objavuje až u dávok vyšších.
Pri nízkych dávkach (na úrovni 20-100 násobku bežného prirodzeného radiačného pozadia) sa totiž prebúdza aj desivé nočné strašidlo všetkých "zelených" - "radiační hormeze". Ovšem, objaviť sa môže aj opačný "Petkau-efekt" - supercitlivosti buniek na dlhodobé nízke dávky. Čo prevládne je neisté, ale Petkau-efekt bol sledovaný hlavne na umelých bunečných membránach, kde neboli zapojené bunečné samoopravné mechanizmy, ktoré naopak nesú zodpovednosť za efekt radiačnej hormeze. ("Hormeze" je efekt, kedy nízka dávka škodlivej látky alebo žiarenia "naštartuje" samoopravné a ďalšie imunitné a obranné mechanizmy bunky alebo organizmu, ktoré v prebytku aktivovaných "opravárenských kapacít" opravia aj iné poškodenia bunky alebo organizmu - bunka alebo organizmus je tak nakoniec po malej dávke toxínov alebo žiarenia v lepšej kondícii ako pred ňou.)

Tak či onak - lode a stanice pre dlhodobé lety mimo ochranu zemskej magnetosféry budú musieť byť chránené proti radiácii lepšie, ako boli chránené lode Apollo (to však bolo jasné už v čase ich letov).
Dlhodobá, či trvale obývaná mesačná základňa, ak vznikne, bude musieť byť zahrabaná pod povrchom, alebo na povrchu zasypaná regolitom. Dôvodov je samozrejme viac, ochrana proti radiácii je len jedným z nich, rovnako dôležitá je i ochrana proti mikrometeoritom a sekundárnym troskám po ich dopade, tepelná izolácia komplexu základne atď. Dôležitá je i ochrana proti troskám odfúknutým z povrchu pri štartoch a pristátiach zásobovacích a dopravných lodí.
Podľa hrúbky nakrytia regolitom sa potom bude meniť dávkový tok radiácie vo vnútri stanice, a to až na úroveň porovnateľnú s úrovňou radiácie na Zemi - proste radiácia z podložia bude rovnaká ako radiácia z "nadložia" - zo zásypu regolitom a zo žiarenia od Slnka a z vesmíru. Je samozrejmé, že kozmonauti na Mesiaci budú musieť pozorne sledovať Slnko - a ak sa začne niečo nebezpečné diať, okamžite sa musia z povrchu stiahnuť do ukrytov v chránenej stanici.


Mimochodom - koľko sa dožili astronauti letiaci k Mesiacu:
Apollo 8
Frank Borman - žije, 84 rokov
James Lovell - žije, 84 rokov
William Anders - žije, 79 rokov

Apollo 10
Thomas Stafford - žije, 82 rokov
John Young - žije, 82 rokov
Eugene Cernan - žije, 78 rokov

Apollo 11
Neil Armstrong - zomrel, 82 rokov
Michael Collins - žije, 82 rokov
Buzz Aldrin - žije, 82 rokov

Apollo 12
C. Peter Conrad - zomrel na leukemiu ako 69 ročný
Richard Gordon - žije, 83 rokov
Alan Bean - žije, 80 rokov

Apollo 13
James Lovell - žije, 84 rokov
Jack Swigert - zomrel na rakovinu, 51 rokov
Fred Haise - žije, 79 rokov

Apollo 14
Alan Shephard - zomrel na leukemiu, 74 rokov
Stuart Roosa - zomrel na komplikácie pri zápale pankreasu, 74 rokov
Edgar Mitchell - - žije, 82 rokov

Apollo 15
David Scott - žije, 80 rokov
Alfred Worden - žije, 80 rokov
James Irwin - zomrel na srdcový infarkt, 61 rokov

Apollo 16
John Young - žije, 82 rokov
T. Kenneth Mattingly - žije, 76 rokov
Charles Duke - žije, 77 rokov

Apollo 17
Eugene Cernan - žije, 78 rokov
Ronald Evans - zomrel na infarkt, 56 rokov
Harrison Schmitt - žije, 77 rokov

Väčšina tých dedkov ešte stále žije....

_________________
Obrázok Obrázok Obrázok Obrázok


Štv Dec 27, 2012 8:22 pm
Profil
Zobraziť príspevky z predchádzajúceho:  Zoradiť podľa  
Odpovedať na tému   [ Príspevkov: 12 ] 

Kto je on-line

Užívatelia prezerajúci fórum: Žiadny registrovaný užívateľ nie je prítomný a 1 hosť


Nemôžete zakladať nové témy v tomto fóre
Nemôžete odpovedať na témy v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre

Hľadať:
Skočiť na:  
cron